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先设与批判

作者: 京子方舟子基甸小灶

最初发表: 南开大学BBS






[京子]关于先设:给方先生

方先生,

因为信仰价值体系构成批判的前提(真巧,基甸大人转了一篇这方面的
帖子,刚刚看了一下,与我的思路相当接近,省了我不少时间,谢谢。),
在讨论具体问题之前,如果不把先设搞清楚,是很难进行交流的。您对基督
信仰已经有了许多批判,想必已经相当了解它的先设。通过您自己的与所转
的几篇文章,虽然对您的信仰价值体系有一些了解,但还有许多地方不太明
了,因此需要再清楚地问您几个问题。

1、您是一位坚定的无神论者,对吗?
2、您认为世界的本质是物质的,是吗?
3、这个物质的世界是在不断的运动当中的,是吗?
4、您认为物质运动的本质是什么?随机(random)?deterministic? other?
5、您认为地球上人类的产生是偶然的吗?
6、您认为什么是人生的意义?还是根本就没有意义?
7、您认为什么是真,什么是假?还是无所谓真假?
8、您认为什么是善,什么是恶?还是无所谓善恶?
9、您认为世界与人类自身是可知的吗?为什么?

先问这些,等待您的回答,谢谢。

--
最爱吃隆福寺的炒肝儿;
最爱看人艺的话剧;
最爱逛王府井的书店;
最爱思索上帝的奇妙。


[方舟子]

真要改行研究方舟子了?你问的这些问题,都属于我个人的问题,跟现在的
议题又有什么关系?


[京子]

思想交流都是透过个体进行的。问这些问题是像进一步认识您的思想体系,
可以更加确实地了解您的“批判”。原因我在第一篇当中已经说清楚了。

等待您的回答,除非您并不想交流。


[方舟子]

我不是思想家,没有思想体系,也不想建立思想体系,只破不立,让您失望
了。


[京子]

天哪,我没有听错吧?!您没有思想体系,却在破基督教这样一个庞大的思
想、信仰生活体系?看来您是太谦虚了。其实任何人,只要有思想,就有自
己的一个思想价值体系。否则根据什么说啥是对的啥是错的、什么是善什么
是恶?怎么进行批判?只不过思想家的体系可能会更严密,前后更一致;咱
们一般人的体系漏洞会多一些。

您不必谦虚,思想交流吗,说出来让大家听听。没有思想体系根本就不可能
“破”,所谓的“破”正是基于一个人的思想体系而破。越完美的思想体系
破的才越有道理。您不介绍一下自己的思想体系,我们怎么知道您的“破”
是真正有道理的“破”,而不是由于您自己思想体系的破绽与漏洞而产生的
错误的“破”哪?说不定您那比基督教更完美的思想体系会折服本人,而弃
暗投明啊!即使您对基督徒已经没有任何希望,为了让处在犹豫当中的、眼
睛贼亮贼亮的广大人民群众更深刻地站稳阶级立场,认识到您的正确性,也
应该介绍一下嘛。从另一个方面来看,您不仅应该给革命群众指出什么是死
路,也应该指出什么是生路、明路啊。您如果自己都不相信自己的思想、信
仰价值体系是生路、明路,谁敢相信您指出的死路真是死路哪?


[方舟子]

地啊,你确实没有听错。一个人有思想,却未必要有什么体系。即使是哲学
家,在现在也很少有人有体系。按照罗素的看法,马克思是最后一个建造思
想体系的哲学家。要破一个体系,无需首先自己就要有体系。在我看来,用
事实、逻辑和良心就绰绰有余了。

我不是传教士,不收徒。基督徒们要弃暗投明,世上多的是比基督教更真、
更善、更美的哲学、宗教,无需由我来发明。何况基督徒愿否弃暗投明跟我
毫不相干。

这些都是题外话,就此打住。


[基甸]

这就有点值得商榷了。网路本来是用来交流思想的,如果一门心思只管“破”
,只管单向地“出”,那不成了一个人自说自话了,跟强行向人灌输思想又有
什麽区别?其实舟子抄上来的文章篇篇都是不但有“思想体系”,而且还是很
“强”的体系,光看皮毛,文章里也有“科学人文主义”啦,“怀疑论者”啦
这样的名词。当然舟子可以说“那是人家的观点,我只管抄来破一下的”,不
过即使你不完全同意人的观点,你既然选择抄它们,总有对其中所“立”的某
种程度的认同吧?

舟子你也别光顾埋起脑壳拼命抄帖了,拿点时间看看这里的旧帖好不好?我对
你短时间内抄帖太多的看法,跟对当时Goodman 板主类似情况的看法一样。

你抄那些东西,对我们少数几个人来说绝大部分是见过的,但是这里并不是只
有你我几个人,你也得给其他网友(你那“十有八九是教徒”不知是从何判断
出来的)一个机会,让人能喘过气来“学习”“学习”这些帖子嘛。换个角度
讲,如果某位“主内”朋友传福音心切,只顾一味大量往这里抄转基督教的文
章,那只有使网友看不赢而“快进”跳过吧?

〉一个人有思想,却未必要有什么体系。

好像是在“思想体系”上玩文字戏。。。舟子不是在说自己看似有思想,但
实际上不成体系,很杂乱,或者说自己都不知道自己相信什麽吧?:-)

〉要破一个体系,无需首先自己就要有体系。在我看来,用事实、逻辑和良心
〉就绰绰有余了。

如果信仰上的“出发点”、“大前提”(京兄所谓“先设”)是错的,同样的
事实可能导致不同的结论,甚至可能结论错误而“逻辑自恰”。“良心”就更
抽象了。如果以象你抄的文章里面显示的信仰来说,宇宙、人类、生命。。。
等等不过都是随机概率的偶然结果,那麽“良心”从哪里来,“良心”又有什
麽价值?“良心”涉及道德判断,这实际上已经是在谈“善恶”了,很强的信
仰,很强的“立”啊!:-)

〉我不是传教士,不收徒。基督徒们要弃暗投明,世上多的是比基督教更真、
〉更善、更美的哲学、宗教,无需由我来发明。

舟子长期致力于批判基督教的“破”,你看在很多地方还是很有影响的嘛,比
“传教士”诲人不倦多了。也许用“反教战士”来形容不会过分吧。哪些宗教
哲学。。。“比基督教更真、更善、更美”呢?你看,价值判断又来了。那谁
说“不破不立”,看来不立也破不了。“破而不立”有点自欺欺人的感觉哎。


[京子]

作为哲学家刻意去构建一个庞大的哲学思想体系与每个人具有思想体系是两回
事。谁说杰斯帕、萨特、布伯这些近代哲学家没有思想体系?

小灶板主提到“破要站在地上破”,讲得不错。您既然这么谦虚,不喜欢“体
系”这个词,就谈谈您的思想先设好了。这是您“破”的根本与立足点。一个
人进行批判的时候,是用自己主体性的思想进行批判,并用个体的语言表达出
来。一套主体性思想的存在是进行批判的前提,否则无从批判,只有学习。打
一个比方:个体语言所表达出来的批判就象一副照片,是通过一个照像机,胶
卷、底片,像纸,暗房设备加工而成。当我们看到一副扭曲不合理的照片时,
要问的是:真实就是如此,还是加工过程出了问题,还是都有问题,还是根本
就没有问题(看照片人的主观判断出了问题)。人类主体性的思想与语言的表
达就好像是像机、胶卷、底片、像纸、暗房设备等。看到一副有问题的照片时
,要求进一步了解加工设备是必要的步骤。

您讲到“在我看来,用事实、逻辑和良心就绰绰有余了”,这其实已经是一种
价值判准,您提出这些标准正是基于您的一套思想体系;您又说:“世上多的
是比基督教更真、更善、更美的哲学、宗教”,这里又一次牵涉到价值判断。
那么我们需要了解的是它们背后的先设是什么,进行这些判断的标准是什么。
比如您在这里提到“真”与“善”,我在那九个问题中就曾经问到您认为什么
是“真”与“善”。您虽然很谦虚说自己没有思想体系,但看得出您还是一位
很有思想的人。何妨谈一下您的思想与思想先设(我问的问题是一个起始点)
,让大家增进了解嘛。


[京子]

方先生,

在下和广大的眼睛贼亮的人民群众还等着您谈一谈您的思想先设哪。您已经发
表了这么多的批判,革命人民特别想了解您批判的标准。您不会说您是没有标
准,胡批吧?那就让革命群众失望了,以后也没有必要看您的胡批。

您的目的是救革命群众于犹豫之中,相信您是不会让俺们根儿红苗儿正的广大
人民群众失望的。


[京子]

方先生,

您到是给人民群众一个话儿,打不打算介绍一下您的思想先设、评断标准?您
是正在准备吗?我们什么时候可以读?还是您不打算讲了?或者您不是在谦虚
,真地认为自己的思想不但不成体系,而且根本就没有先设?


[京子]

方先生这是怎么了?让人民群众等这么久。您到是给个话儿,别让大伙干等着。
不会是在韬光养晦,学咱总理“共产党员从来不隐瞒自己的观点,但我现在不
说!”吧?还是突然发现您的思想体系根本就不能给您提供一个进行批判的立
足点,说不出什么来了?真是如此的话,大伙对于您所有的批判就可以置之不
理喽。原来照相机漏光,难怪照出来张张都是黑的。


[京子]个人修行与社会公义:给板主

好像京子从来就爱和板主过不去似的。已经与Goodman抗议过,现在又来找小灶板
主的麻烦。

首先我提出『个人修行与社会实践不可化约』。这个社会是一个不完美的社会,
因为存在着不完美的人。一是人的修行本身不达到完美,二是总有恶人的存在(
这是社会的现实状况)。应用到Bible板上,就是,板主的修行再好,雅量再大,
也不可能为板友保证一个良好的讨论环境。而维护网友的权利和一个良好的讨论
环境正是板主不可推卸的责任。因此,作为板主的第一考虑不是显示自己的雅量
与修行,而是维护社会公义,保障网友的利益,为他们(基督徒与非基督徒)提
供一个可以进行有效沟通的场所。Bible板是网友们交流的场所,不是板主私人的
场子,这一点提请板主注意。如果你很注重自己的雅量,一个悖论就出来了:难
道你没有为维护板友利益,而牺牲自己的修行的雅量吗?板友们选您作板主,有
特殊的权力,就是为了来展示您的修行的吗?基督教信仰竟然也是以牺牲社会公
义来换取个人修行的吗?

当有人指明了,成心就是来“踢场子”而不是来进行交流的时候,是来搅乱大家
的讨论环境,不是您板主的私人擂台,这一点提请板主注意。胡图网友几天前就
已经提出了讨论环境渐趋恶劣的问题,站规上也明确写着对于人身攻击格杀毋论
,在下也曾提请板主注意,到如今您也没有一点反应。一个有moderator与一个没
有moderator的讨论区最大的区别就是,moderator需要负责维护讨论的环境。如果
您为了显示自己的雅量,而对板友权利被侵犯熟视无睹的话,我们就只有两条出
路:一是离开此板,一是以其人之道还治其人之身。两者都会带来Bible板的衰落
,达到踢场者的目的。

我再说一遍,如果板主还那么珍惜您的雅量的话,就不要怪没有水准的京子使用
镜面反射法,让不尊重别人的人尝一尝自己的思维模式了。到那时,Bible板冒出
一团烟,您也不要删,看看您的雅量可以到什么程度。


[方舟子]Re: 剪刀来了

。。。 。。。
至于方舟子的思想,本不是什么见不得人的,在许多地方我都明确表示过(比如
在介绍罗素时我就说过我是无神论者,与罗素不同),基甸不也说他能读出许多
方舟子思想来吗?但是没有特别提出讨论的必要,否则我们是不是还要所有已参
加或将要参加讨论的网友都提出自己的思想供讨论?这圣经版岂不要改成网友思
想汇报版?


[小灶]

嗯,我想不是这个意思。(当然这是我的理解,我不保证京子的本意是如此。)
最简单来说,一套好的体系其前设之间、前提和结论之间,不能互相矛盾。我想
显然作为基督徒的京子和我一样对无神论的世界观都有这样一个认识:即无神论
的世界观不能提供价值判断。但是就这样简单的陈述我想不会有很多朋友可以接
受。而一个好的辩论者的一个基本技巧在于不是依赖自己的空想驳倒对方,而是
用辩论对手自己的话。其实在这个意义上,京子兄那九个问题不是单单针对方兄
你的,而是对所有自称无神论者的挑战。而毫无疑问方兄是以坚定的无神论立场
来反对基督教的。问题的矛盾在于,无神论立场在约化为物质以后,只能陈述的
是“是怎么样”,而不是“应该怎么样”。这就使得方兄质疑基督教的一切“应
该如何如何”失去了说话的根据。方兄作为无神论者的代表,所以我想京子兄的
这个质疑就对准了方兄,这应该是很自然的事。我并不觉得是针对个人的什么。
(你瞧,作为基督徒我可以很放心地说“应该”如何如何,而作为无神论者无论
怎样的行为都是物质运动的必然结果,这“应该”就无从说起了。)

最后顺致各位网友的配合以谢意。希望我们大家共同来维护这个版的良好讨论风
气。


[京子]

哈哈,没有想到小灶板主的思想也是相当厉害,一下就点到我的思路。高!佩服
佩服(一拱手)。

其实如方先生所言,每一个人在试图进行纯粹批判式的思想交流之时,都应该交
待、检验自己的思想先设,否则很容易成为鸡同鸭讲,打混仗。如果朋友们留心
读我的帖子,会发现,我回帖的方式是不同的。对于想进一步了解基督教信仰的
,我是正面回答,用我的理解表达信仰体系。对于批判的帖子,我都会提到思想
先设。之所以请方先生检验自己的思想先设,是因为方先生指明是来“踢场子”
,而不是通过批判来进行思想交流。在这种情况下,检验批判者的思想先设,保
证批判的合理性是至关重要的。否则在时间和精力上对大家(讨论者与读者)都
是一个损失。


[京子]关于思想交流:给方先生

哈哈,方先生被在下那些“没水准”的问题逼得急了,终于有反击一掌的机会了。
冲这点看也是经历过大风大浪的高人。

君子大度,怎么样,相逢一笑泯恩仇吧?

好,咱们抛开那些嘴皮子的表面功夫,直接进入问题本身。

京子最感兴趣的就是思想。一般来讲一个思想体系可以分两个时期:形成期与
成熟期。在形成期,一个思想通过不断汲取外来养份、自我挖掘,进行自我构
建而成为一个内在较为完整、自洽的体系,渐趋成熟。马克思非常欣赏达尔文
进化论的原因就是,进化论为他思想体系的构建提供了基石。在成熟期,虽然
一个成形的思想体系也会吸收一些游离的元素成为体系的一部分,但在成熟期,
一个思想体系的主要功用之一就是批判,尤其是对其它思想体系的批判。在批
判的过程中形成两个思想体系的互动,从而发现自身的问题或进一步肯定自身
的判断。理想的批判应该是对双方有益的一种建设性的互动,最近常常用“对
话”一词来表达。在康德以前一段时间的西方哲学是很有意思的。许多哲学家
构建了不同的体系,并基于自己的体系对别人进行批判。到了康德,康德讲,
你们都错了,在架构形而上之前,我们需要先来看一看人自身的能力。于是许
多的形而上学就被康德打倒了。康德虽然没有像黑格尔那样系统地建构过自己
的哲学体系,但他的思想体系在他的几大批判中表达出来。

至此我们看出,1)一个思想体系的存在是进行批判的前提,2)一个自身越完整、
越自洽的思想体系,在进行批判时,它的批判才可能越合理,被批判时,才可
能站立得住。

我们在进行批判的时候,常常忘了检验自己的思想体系,以至于许多的批判是
自己的误区所致。君不见康德以前的许多曾经相互批判的哲学体系,在几个问
题之下就崩溃掉了。美国人有句俗语:“当我们手指向别人的时候,别忘了,
有三根手指正指向自己。”京子给您提的那些“没水准”的问题,正是邀请您
检验自己的思想体系。在确定了它的内在完整与一致之后,才能有利地进行批
判。不然自己都没有一个坚固的立足点,也就惘谈批判了。殷鉴不远啊。

怎么样,方先生,咱们坐下来慢慢地理一理您的思想先设好吗?就从我那几个
“没水准”的问题开始吧。

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Last Update: Fri Jul 17 17:20:59 1998

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