信 仰 讨 论 精 华 区
一乐集 基甸集 小灶集 以琳集 信望爱集 对话集 其它网人集
时事社会 圣经教义 思想文化 历史宗教 科学理性

关于基督教与佛教的宽容

作者: 一乐、指点江山

最初发表: 华通论坛




[一乐]回“指点江山”

指点江山说:

> 佛教本著众生平等观念,认为男女、父子、夫妻、主仆等都是
> 平等的关系·(这一点与儒家不同),但後来东晋的慧远大师的
> 佛性论使佛家慈悲与儒家仁爱得到结合·

> 佛教还是易思辨的,认知过程最简化(特别是禅宗),不需要那
> 麽多繁文缛节·重在自己参悟、屏除杂念和他人的点化启发·
> 净土即是身,吾心即是佛·

> 佛教的传播更象自然传播·就象和煦的春风把草种吹到各地,
> 哪里能发芽它就在哪里生长·而许多宗教是靠人为“刀耕火种
> 不说·还要加上严格的人为控制和管理·

> 一乐在他的贴中说没有宗教是宽容的,但实际上佛教就是宽容
> 宗教的·而许多连忍耐都做不到·

哈,刚看到在这儿被指兄点了名。在华通看帖子真费劲。

看来兄对於佛教造诣颇深,以後难免向您讨教,还忘不吝赐教啊?

言归正传。

其实兄没有真正抓到乐所表达的意思。如果您再仔细读一遍我的那
篇文章(“杂谈宽容与讨论方法”),您会发现我的重点不是宗教
的教义和所宣扬的精神,而是「含有绝对观念的信仰体系」与其指
导下的社
会实践的关系,与「无法达到理想中的宽容」所揭示的问题。我提
出,1)做到宽容必须以一个绝对的观念为支撑。在佛教的传播过
程中体现出兄所讲的宽容,是否正是由於僧侣和信奉佛教的人们坚
持佛教的一些绝对的信念所至,有其信仰内涵上的原因?如果不是,
我们就不需要将这个宽容归给佛教了。:)如果是,则正是我论点
的历史的佐证。:)2)宗教教义与社会实践是不能绝对化约的。
虽然我们对宽容没有一个清晰的定义,但我们似乎还是有一个模糊
的所指的。因此我可以大胆地讲,人世间不可能找到理想的宽容。
兄提到佛教,咱们平心静气地讲,有没有不宽容的例子?如果有,
您放心,乐还没有没水准到大喊佛教因此就是不宽容的。正是由於
意识到宗教教义与社会实践的不可绝对化约性,当看到实践与理想
之间的落差时,乐并没有回去马上否定信仰体系的内容,而是对人
类自身的理想和实践能力进行检讨。

宽容自身并不是一个终极的价值标准,与真理有著非常复杂的关系。
我们如果不把其中微妙的东东搞清楚了,必然落入形式主义的谬误
当中。这网上有哪位是学历史的?能不能从历史的过程中给咱们侃
侃?

我再说一遍,真理与宽容有著一个复杂的关系,我们要小心。不信
我随便举一个现成的例子:

指点兄在此帖中有这样一句话:「一乐在他的贴中说没有宗教是宽
容的,但实际上佛教就是宽容的·而许多宗教连忍耐都做不到·」

我可以问:「那麽佛教的思想在您的社会实践当中是怎样落实的呢?
您连自以为我讲『没有宗教是宽容的』都不能忍耐吗?」




[指点江山]我的天哪!又是一个高手·

》看来兄对於佛教造诣颇深,以後难免向您讨教,还忘不吝赐教啊?

不敢不敢,绝对不敢·我只是凭兴趣看过有关入门书籍,略懂皮毛而
矣,与您的水平差之实在太远,在此也只是瞎说一气,不当之处一定
指教并多多包涵·

》其实兄没有真正抓到乐所表达的意思。如果您再仔细读一遍我的那
》篇文章(第二、三自然段),您会发现我的重点不是宗教的教义和
》所宣扬的精神,而是「含有绝对观念的信仰体系」与其指导下的社
》会实践的关系,与「无法达到理想中的宽容」所揭示的问题。我提
》出,1)做到宽容必须以一个绝对的观念为支撑。在佛教的传播过
》程中体现出兄所讲的宽容,是否正是由於僧侣和信奉佛教的人们坚
》持佛教的一些绝对的信念所至,有其信仰内涵上的原因?如果不是,
》我们就不需要将这个宽容归给佛教了。:)如果是,则正是我论点
》的历史的佐证。:)

您可真狡猾·:))·如果象您这样定义宽容的话,那可真是没有宽容
的宗教了·

》2)宗教教义与社会实践是不能绝对化约的。
》虽然我们对宽容没有一个清晰的定义,但我们似乎还是有一个模糊
》的所指的。因此我可以大胆地讲,人世间不可能找到理想的宽容。
》兄提到佛教,咱们平心静气地讲,有没有不宽容的例子?如果有,

这里的宽容是指宗教的教义和所宣扬的精神吧?

我不知道什麽是理想的宽容,如果是绝对宽容,芸芸众生中还真无处
可寻·而就其相对性来讲,佛教确实是宽容的宗教·这是因为它的“
空”,因为它直接宣扬的“慈悲为怀”,它的“出於淤泥而不染”,
···更重要的是它的历史相对“干净”(对不起,在此对您的信仰
又表示出了不敬,但我还是想能尽量站在价值中立的立场看问题)·

》您放心,乐还没有没水准到大喊佛教因此就是不宽容的。正是由於

我非佛教徒,凡心太重,所以您说佛教不宽容,我可能会讨教·

》意识到宗教教义与社会实践的不可绝对化约性,当看到实践与理想
》之间的落差时,乐并没有回去马上否定信仰体系的内容,而是对人
》类自身的理想和实践能力进行检讨。
》宽容自身并不是一个终极的价值标准,与真理有著非常复杂的关系。
》我们如果不把其中微妙的东东搞清楚了,必然落入形式主义的谬误
》当中。这网上有哪位是学历史的?能不能从历史的过程中给咱们侃
》侃?

谈到价值标准,又涉及到哲学问题·看是怎样的价值取向·

宽容不一定是终极的价值标准,但起码在大多数社会发展阶段,可作
为建立社会和组织进步机制的一种条件(必要不充分)·没有这种机制
条件,就象欧洲中世纪的黑暗 (但按您的价值取向,是不是应称为光
明)·

》我再说一遍,真理与宽容有著一个复杂的关系,我们要小心。不信

说来说去,您的意思是说真理不一定就宽容,或者说不宽容是为了对
真理的追求,为了真理的实现···但是我还觉得恐怖·杀人犯再有
理由也是杀人犯·

》 指点兄在此帖中有这样一句话:「一乐在他的贴中说没有宗教是宽
》 容的,但实际上佛教就是宽容的·而许多宗教连忍耐都做不到·」
》 我可以问:「那麽佛教的思想在您的社会实践当中是怎样落实的呢?
》 您连自以为我讲『没有宗教是宽容的』都不能忍耐吗?」

哈哈哈哈·幸亏我不是佛教徒·我这人不太宽容别人,但又希望被别人
宽容,所以我喜欢佛教·也许也因为这点,对我等的姑息和迁就,佛教
就有问题?

我建议我们不要再讨论了·关键分歧在於您的教是不是真理,有了这个
答案,我们这个问题也都解决了·




[一乐]瞎聊——给指点江山兄

网络讨论容易将整体和思想割裂成片段,因此我一般是以整篇文章进行
回应。

1)兄提到我们的根本分歧,是基督教是否是真理。当然,如果我们将
前提推到一个极点,这是一定的。但对於此篇讨论来说,我认为并不是
这一点。作为基督徒,我当然认为自己的信仰是绝对真理,这是信仰构
成信仰的前提之一(兄自谦“凡心太重”,因此不是佛教徒,我看兄还
不认为佛教是绝对真理吧?)。但我的讨论并不是要说明基督教信仰就
是绝对真理。我讨论的动机(杂谈宽容那一部分)是为了清理“抱持绝
对观念的宗教信仰一定导致不宽容”的错误思想。这种错误是我在相关
讨论中看到的。我的论点已经在原文中讲清楚了,这里就不累述。

2)兄提起佛教的历史相对“干净”,并很客气地提示了一下基督教的
历史:)。我们先来处理一下基督教的问题,今天如果有时间再和您现
眼,侃一侃佛教。

对基督教历史上的污点,我认为丝毫不需要隐讳,遮遮掩掩的。错了就
是错了。我当然不会认为那是光明的。乐还没有糊涂到黑白不分。兄太
抬举乐的“虔诚”了。:)共产党人都要勇於承认错误,何况基督徒?
:)但我们并不是说认个错就了事儿了,以後再犯,再认。我们应该从
历史中学教训,要对後世子孙负责。因此对历史进行细致的分析,找出
原因是必要的。基於信仰内涵与社会实践不可简单化约的原则,在进行
细致的分析以前,我是不会草率地直接否定一个信仰的内涵的。在华通
的讨论中,我过多地看到的是这样的草率。这种思维方式即使在科学研
究中,都是不可取的,何况是人文领域中最深涩的宗教?中世纪教庭的
问题(尤其是後半期)相当复杂,不是三言两语可以讲完的。有许多书
专门讨论这个问题。您如果有兴趣,我可以推荐几本,我们可以细致地
讨论。

要提一点的是,中世纪的“不宽容”是相当普遍的。不仅是对异教徒和
一些挑战教庭权威的科学家,对於自己内部的不同声音和改革人士也是
一样。远在马丁路德受迫害以前,其他改革者(如英国的Wycliffe
、波希尼亚的Huss)都遭到逼害(其中Huss被教延烧死)。那
麽这个历史时期反映的是人性中共同的问题呢?还是基督教教义必然导
致的问题?

3)兄讲“我这人不太宽容别人,但又希望被别人宽容”。其实乐自己
又何尝不是呢?兄是一个诚实面对自己心灵的人,乐愿意交这样的朋友
。您所说的实际上揭示出来的是人类共同的问题。我们一方面希望被“
宽容”地对待(谁不会犯错呢?),另一方面又很不容易宽容别人。这
是理想与现实的落差。在实实在在的日常生活中,我们常常会发现自己
的行为总是达不到理想中的所指。这也是为什麽圣经中讲:“你在甚麽
事上论断人,就在甚麽事上定自己的罪。”

从社会实践的角度来看,这里出现了一个吊诡。如果人人都是这样,宽
容如何达成呢?由谁开始宽容呢?在我们中国文化中也常常提到:“相
逢一笑泯恩仇。”这种境界是人人向往的,可是在现实生活中却往往被
“君子报仇十年不晚”所取代。远的不说,就说这ACT上的恩恩怨怨
,就是一台大戏。我们宽容的动力从何而来呢?圣经的答案是:“你们
站著祷告的时候,若想起有人得罪你们,就当饶恕他,好叫你们在天上
的父也饶恕你们的过犯。”这个饶恕的原则,要远远大过宽容;并且给
它一个从绝对真理——上帝而来的命令作为基础,使其绝对化。然而这
否仅是一个哗众取宠的口号,而在现实生活中完全无法达到的呢?如兄
所讲,依我们的本性,是不容易宽容别人的,更何况饶恕?我们从何处
得到饶恕的力量?十字架上的耶稣讲:「父啊!赦免他们;因为他们所
做的,他们不晓得。」这是力量的源泉。靠这这个力量,我才能真正做
到饶恕。

以心对心,乐讲一下自己的经历。我从小是被祖父母带大的,因此与母
亲的感情并不亲密。五岁时父亲因为信仰被投入监狱,为了不被邻居的
小孩欺负和就学,我到河北乡下,和母亲在她工作的县医院居住。因为
一直没有太多的感情,与母亲之间有许多问题。加上由於父亲进监狱对
母亲的打击,母亲的性情常常不稳定,我吃了不少的苦。後来一直到大
学毕业,和母亲的关系一直有问题,不断出现摩擦。来到美国後,我发
现自己被心中的怨恨所搅扰,总是无法逾越。当我看到饶恕的原则时,
真是很不甘心。心想,受了那麽多的苦,就这麽算了?可是当我站在耶
稣基督的十字架前的时候,我看见自己是一个多麽不应该被上帝饶恕的
人。我一下就原谅了母亲,并想到自己对母亲的伤害,国为那些伤害感
到非常难过。想了又想,我给母亲写了一封长信,请求她的饶恕。不久
接到母亲的回信,也请求我原谅她。後来回国的时候,父亲告诉我,母
亲接到信後哭了很久很久。从那以後,我和母亲的关系非常融洽。虽然
过去的事情并没有被忘记,但已经像一块日久的伤疤,不觉得什麽了。
在我的信仰经历中,没有轰轰烈烈的“神迹”,然而在我的生活当中却
常常有这种生命被改变的事情。对我来说,这是再真实不过是事情,这
就是最大的神迹。

然而饶恕与宽容并不是放纵与无原则。上帝还是公义的上帝,要求人要
公义。公义与饶恕必须要有一个平衡。雨果『悲惨世界』里的皮福农主
教与沙威就是饶恕与公义的代表。虽然雨果对皮福农主教大加褒扬,但
我们清楚,如果全社会都像他那样,无视人的罪性,一味饶恕,最後肯
定就是恶人当道。反过来,如果都像沙威那样,无视社会自身的不公义
,只对个体追讨公义,这个世界就是一部分人的人间地狱。要将这两者
完全的摆平,根本不可能。因此我认为人的社会实践中不可能做到绝对
的公义与完全的饶恕。我是尽力去做,但肯定还会做不好。(这里回答
了兄关於坚持真理与宽容之间的关系问题。我当然不认为坚持真理要以
不宽容作为代价,相反,“饶恕”是我要坚持的真理之一。)

4)好,还有时间。侃两句佛教,对佛教知之甚少,见笑了。如有不对
之处,还请兄宽容、指正(这回可得宽容啊:)。如兄所言,佛教出世
的态度是她在政治历史中比较“干净”的原因之一。虽然有西藏的先例
,但我也是把它归入实践中的问题去看的。我个人认为,政治统治中的
不宽容,多是由於人的罪性所致,不是宗教教义的直接後果。Acton
公爵讲:“绝对的权威带来绝对的腐败。”由於人的罪性,政教合一必
然带来宗教的堕落,基督徒也不能例外。因此我是绝对赞成政教分离的。

佛教的出世观使她一直远离政权,但这也正是她面对世俗生活的最大挑
战。其中怎样面对社会公义的诉求与宽容之间的冲突,也是最近一些佛
学家们试图解决的问题。“乡愿”一直没有得到很好的解决。实际上在
中国历史中,世俗与心灵的问题从来没有得到过完整的处理。儒家的入
世生活与佛道的出世形成冲突,即使在三教并流之後,因为在文化中这
个冲突并没有一个完满的解决,而使人的心灵产生内在的分裂。因为儒
家回避信仰与心灵的问题,士大夫心灵的诉求只能转向佛道;另一方面
,由於佛道对欲望、感情的排斥,把自己从日常生活中隔离开来。由此
在国人心中的宗教生活必须是隔离尘世的。因此我们常常看到的是,一
不得志就出家了。人们常常在入世与出世之间摆汤,而没有一个整全的
立足点。最近的一个例子就是台湾的一群少年集体出家,在社会上造成
了很大的震动。另外,人们对於基督徒常常问的一句话就是:“你遇见
了什麽倒霉事儿?怎麽信教了?”这是传统文化所遗留下来的痕迹。好
了,时间已经超出了,我就不再瞎扯了。北大教授谢文郁在他的『失魂
与还魂——中国文化的困惑与出路』一书中有很精辟的阐述。

我想讨教的是:“从对中国人文的重建角度来构想,如果欲使佛教成为
主流的话,‘乡愿’问题以及社会实践中的相应问题如何解决?”其实
聪明的兄已经提出这个问题了“也许也因为这点,对我等的姑息和迁就
,佛教就有问题?”





[指点江山]回覆

说真的,尽管我公开宣讲一些对贵教的“成见”,但对您和光老师
等人学识和人品等,实际上我十方敬重·故而称之大师和师傅·但尊重
您们的意思,改个称呼·我刚届而立,光明顶乃我的长辈人,断乎不敢
称兄,称他为光老师,不知可否·我也不知您的贵庚,既然您希望我称
一乐,又见您老称我“兄”、“兄”,我也就先厚著脸皮冒失地称您一
乐兄了·

一乐兄的文章思路清晰,论证深刻,而且中肯诚挚,既令我受启发
又令我感动·因时间有限,只好简单聊聊,以为请教·

(1 )

我确实还没认为佛教是绝对真理,否则我也就有这个信仰了·但我
说我喜欢佛教,主要在於佛教的随和这一面·我这个人不相信绝对真理
,更不相信神或佛,只相信相对真理,您讲道:“作为基督徒,我当然
认为自己的信仰是绝对真理,这是信仰构成信仰的前提之一”·但我不
认为不认为有绝对真理的人就没有信仰,这要看怎麽定义信仰·如果仅
仅讲宗教信仰,我还真没有但如果谈广义的信仰,我认为没有绝对真理
其实也是一种信仰·可是您发现没有,进一步推论得出这个结论:没有
绝对真理也是一种绝对真理,相信没有绝对真理实际上也就相信有绝对
真理·慢点儿,这还真容易陷入逻辑怪圈·

我想这可能就是语言在表达逻辑时的缺陷:))·忘记了是哪位著名
哲学家还是网友说过,语言可能是人类最不成功的发明了,我认为不无
道理·看到您“杂谈‘宽容’与讨论方法”一贴,我感觉到您正是利用
语言在表达逻辑上的缺陷,娴熟地、充分地和不无精彩地表述“真正的
绝对真理才会给宽容提供一个充足的理由与空间”·语言这个东西就是
怎麽邪,明知道您表示的宽容和我们表示的宽容意思不一样,明知道您
有些偷梁换柱,明知道您的结论有些荒唐,但还是真难用“语言”驳倒
您,只好将错就错地利用所谓语言逻辑吧.

我们再顺著我上面的推理和您的逻辑继续下去,如果没有绝对观念
也是一种绝对观念,那麽所有人都有绝对观念,不存在没有绝对观念的
·那麽根据您的“真正的绝对真理才会给宽容提供一个充足的理由与空
间”(从context看,您这里的“真正”是强调绝对性而不是强调真理吧
) ·那麽结论就是所有人所有信念都会给宽容提供一个充足的理由与空
间·结论荒唐吧·

另外,感觉您的“宽容”含义实际上就是我和一些不信教网友所说
的“不宽容”·我真佩服您又利用语言本身的缺陷还能把“不宽容”能
解释为“宽容”,把“宽容”不宽容为“不宽容”·实际上再顺著您的
思路推下去,不宽容也是宽容,宽容也是不宽容·谁宽容谁不宽容真是
谁也讲不清楚了·

我近来看了後现代主义哲学的书·您的把简单说成复杂,把清楚的
说成模糊的,这套思维模式跟後现代主义还真有些异曲同工·

(2 )

您也承认基督教的污点,但您坚持基督教教义是好的,犯错误不是
它的本质·但按我这个宗教的局外人眼光来看,更看重它的实践效果·
还是那句话,如果一个宗教、一个政党、或一个团体,无论它的教义和
宗旨有多麽好,但是在相对时段内如果该理论没有产生一套相对健康的
机制保证它良好地实践,那麽它信守的理论可能就是空想·非但组织不
能良好地运营,对社会也会带来事与愿违的灾害·共产党的党章也不错
吧,共产主义理想也很光辉,但是正是因为机制的不协调,到现在出现
了许多共产党创始人人当初未曾预料到的问题·我想大多数宗教政党等
组织,动机都是好的,但多数都因忽视实践机制,而没有能力按它预想
的途径实现自己的目标和理想·

(3 )

您这段对“宽容与饶恕”的阐述,我同意,但是这又涉及一个量的
问题·什麽程度该宽容,什麽程度又不该宽容·您怎样保证在惩处恶人
的时侯自己不是在犯罪·有何监督机制·历史上,在实用主义泛滥下,
缺少监督机制时,“为传播教义”、“为维护基督教的尊严”等等曾成
恶人作恶的借口·

(4 )

就佛教而言,我确实只知皮毛,只有我向您讨教的份·

我印象中,大乘佛教“不思善,不思恶”,“慈悲为怀”,连十恶
不赦的罪人也可被点化,教义上是彻底的宽容( 当然不是您定义的宽容
了:))·实践中也相对宽容·当然其佛教约束力差,缺乏督导,( 这属
於您定义的不宽容了)·

您讲,“从对中国人文的重建角度来构想,如果欲使佛教成为主流
的话,‘乡愿’问题以及社会实践中的相应问题如何解决?”·我只是
隐约听说过,有人说处世桃源外是对佛教的曲解等·对这一问题真没研
究·而且这“是最近一些佛学家们试图解决的问题。”,所以“‘乡愿
’一直没有得到很好的解决”·既然如此,您问我就更是难为我吗?我
更不能给您满意的答案·但我想佛教历经历史磨难( 包括回教的围剿,
统治者的刁难 ),还保持旺盛的生命力,是因为它具有可以不断领悟真
理和发展真理的灵活性·与中国文化相结合的禅宗和净土宗的出现就是
这种灵活性的表现·看到过一篇文章说,晚清以来,佛教入世的倾向加
强了·现在佛教界在北京人民大会堂开人大会还提“爱党爱国”呢·我
想这些这些就是佛教的通变性,佛教徒的意识重於行为,无论做什麽,
只要能自圆其说,解释其合理,良心过得去就行了·当然容易陷入工具
主义哲学的泥沼中·:)

网络基督使团 Chinese Christian Internet Mission

Last Update: Thu Jul 16 19:49:59 1998

©1996, 1997, 1998 Chinese Christian Internet Mission. All rights reserved