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圣经这样的破书?

参加对话:哈姆雷特、耶利米、基甸、散人、四匹、赵刚、Alex Wu

整理: 基甸

最初发表: ACT



〔哈姆雷特〕


。。。现在就同时存在几十个不同版本的圣经和几百个不同的基督教
教派,哪里有什麽绝对可言!


〔耶利米〕


各种圣经的译本和基督教派当然不是绝对的。他们都是人们在不同的
社会文化背景中对绝对真理的诠释和表达。然而这更表现出这真理的
丰富,远超过单一的语言、文化所能完全理解及表达的。正因为我们
有多文化多角度的理解,使我们得以超越单一文化的局限和偏差,就
更接近真理了。


〔基甸〕


哈兄对圣经的以上“栓释”不过是完全基於您自己“现代无神论、思
想自由者”(好漂亮的头衔!)的信仰,并不一定比基督徒从“有神
”信仰出发对圣经的认识来得更“理性”。圣经两(几)千年来没变
过一字一句,是事实。不同版本不过是原本的不同译本而已,不足以
说明“相对性”。


几百个基督教教派?咋越说越“玄”了呢?该不是把“不承认耶稣是
基督的”、“相信轮回的”跟“洪哥的天国”之类的都算上了吧?赶
明儿哈兄自个也创立他个百八十个“基督教派”,用来当猛烈批判的
“风车”,岂不更过瘾?:)


〔哈姆雷特〕


好一个“两千年来没变过一字一句”,我总算领教到了什麽叫做
大言不惭了!对於这样闭著眼睛胡说的不觉脸红的人,我是逃之尤恐
不及,哪里还有什麽雅兴去和你再辩下去?


两千年不变一字一句的书多的是,但是象圣经这样不断修修补补
的破书绝对不是什麽两千年不变。


〔基甸〕


圣经变没变,我们观点不同。不过没有关系,您也不必著急上火。甸
说圣经没变,而且还要进一步“大言”圣经有惊人的超越性、一致性
、预言性等等。耶利米兄在他的帖子里对此已有所论及。哈兄要“不
服”,您也把您“变了”的根据拿出来大家学习学习,随便说一句“
不断修修补补的破书”就“逃之尤恐不及”了,也许有“信口开河”
之嫌喔。


〔散人〕


在历史上,好象教庭对圣经有过一些动作。
另外圣经现在通行的是哪一版本?不同版本间的主要区别是什麽?


〔基甸〕


不知散兄的“好像”印象是从哪里来的。


这事应该涉及新约正典的形成。赵刚兄已有“考古帖”出来论及。关
於版本:以中文圣经而言,现在教会用得比较多的是“合和本”。因
为翻译於白话文运动以前(合和本的翻译应该是为白话文改革作出了
贡献的),所以有一点点“(小)半文(大)半白”--其实我觉得正
是这样才使合和本有雅致的“味道”。其它版本意思上并没有太多区
别,比如“现代中文译本”,主要的不同在有些用词更“现代化”,
更容易为“现代人”理解。网上也有这方面的很好的旧帖。


〔哈姆雷特〕


基甸兄,算了乎者也。我是不会和你奉陪的。问题是你相信神的逻辑
,不相信人的逻辑,我是只会用人的逻辑,不懂得神的逻辑,你一搬
出神来,我就只好敬鬼神而远之,逃之夭夭也。


〔基甸〕


Haha!哈兄啊,我还没有“搬出神来”嘛,怎麽就轻言“桃之窈妖”
了?:)所谓“人的逻辑”跟“神的逻辑”,不过是生造的big words,
经不得认真推敲。“基督徒讲逻辑、理性吗”这个问题大概跟“爱情
是什麽”一样古老了,一乐兄曾有几帖专门论述,有兴趣的可以找旧
帖出来看。


我们本来是在谈“圣经变没变”的事,我认为还是个挺“客观”的问
题嘛,暂时还没扯上“信仰”。这个题目并不新鲜,早有人研究过,
而且不少人是从历史学、考古学、古文字学等纯“学术”的方面考证
的,可以完全不涉及“神学”。(简单提几个“方向”供喜欢考证的
朋友参考:手抄本、早期译本的年代;抄本之间的差异;“正典”的
形成。。。)。为“理性”、“公平”起见我们还可以完全按照一般
(“世俗”)衡量任何作品(比如莎翁的《哈母雷特》:))的标准
来估评。这样研究的结果,恰恰证明圣经在这些方面非常“过硬”。
所以甸虽然自己有很多惭愧的地方,谈到这事却不敢乱“惭”。我很
赞同其他无神论者朋友的话:要谈理性就都谈理性,要谈信仰就都谈
信仰。立新兄在回散人兄的帖子里也提到这一点:


『有宗教信仰的人跟别人讨论信仰,最怕的情况就是:对方认为他是
理性的、科学的,同时认定你是非理性的、迷信的。然後就会出现一
种非常奇怪的现象:自认为理性又科学的人,举出一大堆错误的哲学
、错误的社会文化思想、错误的科学方法论与证据,然後攻击“非理
性又迷信”的“教徒”是错误的、愚昧的。。。等到他的“理性又科
学”的论证或证据被证明是错误的时候,他可以说:“反正我没信仰
,错了也没关系,而你们教徒就永远不能错,只要有一个问题回答不
出来,你们就是非理性的迷信的。。。”,然後他马上忘了他自己不
知道犯了多少错,又喜孜孜的去找出更多“理性又科学”的证据,再
度来找那些他认定不理性又迷信的“教徒”的麻烦,嘲笑教徒们的不
理性加迷信。。。』


〔四匹〕


後人的解释往往难免有穿凿附会之说,像那教皇之立,耶稣当年有没
有打算立这麽个宗教权威,还是他的一句话被後人拿去鸡毛当令箭,
这点都需要考证一番了。。。但是基督教本身鼓不鼓励这样的考证?
中华文化承认这考证训诂的重要.此所以其能成其大也.希望基督教
也能容许如此考证训诂。如果真有上帝的话,自然会让有心考证的人
“圣灵充满”,赵兄就不用替上帝担心了。。。



〔赵刚〕


这几句话按弟的理解,不知兄是不是认为基督教是不鼓励考证训诂或
者实事求是的?如果兄真是这麽以为的话,弟很遗憾了。不知兄是从
哪里有这个印象,或者有什麽根据的。按弟的了解,如果考证训诂的
目的在於实是求是地恢复历史的本来面貌的话,《圣经》上却明确地
说了上帝最恨恶之中就包括撒谎的舌和吐谎言的假见证,并且也强调
一切的灵都不可信,总要试验那些灵是出於神的不是,明确指出凡灵
认耶稣基督是成了肉身来的才是出於神的。这样看来弟倒不以为基督
徒不鼓励考证。现实中如果兄对基督徒或者基督教多了解一些的话,
您会发现他们不是不怎麽考证而是考证的太多以至於有时候都显得冗
余了。兄若不信不妨到图书馆christianity的主题下去
查一查。


对於设立教皇的事,弟没有主说过类似的话的印象,愿意听听这麽认
为的非基督徒甚或基督徒朋友指点一下《圣经》根据。弟印象中倒是
有保罗的一句话说:“至於那些有名望的,不论他是何等人,都与我
无干;神不以外貌取人;那些有名望的,并没有加增我什麽;”弟印
象中主耶稣也说:“不要称呼地上的人为父;因为只有一位是你们的
父,就是在天上的父。”不知兄对这些话的理解是什麽?


当然了,对名人显贵的不崇拜,不等於对他们的不尊敬。因为他们虽
然不加添我什麽,却也不比我缺乏。不因为是大人物就使不合理的也
合理化,同样也不因为是大人物就使合理的也不合理化,我想兄肯定
理解这个理道。当然人离弃上帝後因为自身的空虚和无依托、没有安
全感从而体现出一种易於偶像(英雄)崇拜倾向使得前一种情况比後
一种情况出现的频率高得多倒是真的。可惜後现代的人有时又走过了
头而表现出一种没有道理、没根据的逆反,为逆反而逆反的逆反和自
大,也是不可取的。


弟当然不替上帝担心,弟是替因不了解、或了解得不够,却自以为已
经了解够了,因而就下判断,并要拒绝上帝的朋友担心啊。《圣经》
上明明责备我们说:“你们愚昧人喜爱愚昧,亵慢人喜欢亵慢,愚顽
人恨恶知识,要到几时呢?”两千年的历史摆在那里,喜欢考证训诂
的朋友为什麽不公正、没有偏颇、不先预设前提地自己去看一看,却
非要人云亦云呢?


〔Alex Wu〕


提个问:基督徒是否相信“检验真理的唯一标准是圣经”?


我的感觉:基督徒引用圣经比当年中国人引用毛语录还有过之而无不
及,真也?假也?


〔基甸〕


我跟你一样“强烈相信”世界上没有任何一本人写的书、任何一个人
说的话可以用来作为“检验真理的唯一标准”。


不错,圣经也是人写的,但基督徒相信圣经是神“默示”人写下的。
关键就在於“神默示”。(这当然是在有神论的信仰以内才“合理”
。对持无神论信仰的朋友来说是“不合理”的。)既然基督徒相信圣
经是“神的话”,而上帝就是真理的本体,那麽他们当然相信圣经本
身就是真理的启示。圣经是基督徒信仰的根基,基督徒跟人讨论信仰
当然应该谈圣经。再说如果是“真”的,正该多多引用;如果是假的
,也许可以“在一定时候骗过大多数人,或在大多数时候骗过少数的
人,但不能在大多数时候骗过大多数的人”,不要说两千年,几十年
不就差不多了麽。引用再多也没用。


从四匹的“圣经成典”到哈母的“圣经没变过吗?”,“圣经的真确
性”这个“经典”问题在网上也讨论过不止一次了。网上怀疑批判圣
经的东东多了去了,希望老兄“兼听则明”:),也参考一下基督徒
们的看法。前不久赵刚兄才抄了关於圣经成典、抄本等的帖子,我昨
天抄了关於中文译本的文章,今天愿意再抄(另帖)一篇关於“圣经
的一致性”的文章,请兄参考,也许对照舟子的“老三篇”中的“漏
洞白出的圣经”来看效果更好。:)

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Last Update: Fri Aug 28 18:11:57 1998

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