“善恶”互论

[散人] 善人哪里都有，善来自“人心”。从“善行”判定不了任何宗教归属。现存宗教没有不以“善”列入教条的。佛教就是个很好的例子。基督教之“善”非真善。。。基督教的“善恶”同前述的善恶是有区别的（虽然它们有重迭）。如一个人讲“基督教是教人行善的”，那麽这里的“善”则是基督教之“善”，不等同於通常意义的“善行”。如把两者的“善”等同起来，就是一种误解或误导。因为两种“善” （或“恶”）的各自的标准不同，就会出现这样情况，在一个标准下的“善”，在另一个标准下就可能是“恶”（或“善”）。以琳在以前的有关帖中就提到的“小善成大恶”就是很好的一个对两者“善” 不同之处的注解。同样，反过来从通常意义下的“善”的观点来看，基督教的某些基督教“善行”却也不是善行，甚至可能是在做“恶”。这也是我讲基督教的“善”是扭曲的的原因。（当然，不唯基督教）。基督徒（严格来讲，基督徒这个概念只有理论意义，而在实践中无法按其定义来认识“基督徒”，更准确通俗的讲法或许是“信上帝的人 ”）中的确有很多很善良，行善事的人。但把这善良，善事尽归於“ 上帝”是错误的，善良源於人而非源於“神”。君不见，那“魔鬼的儿子”们也大多为善良之辈，行的善事也不亚於“信上帝的人”。 [基甸] 散兄提到“宗教的善是扭曲的”，我想“善”与“恶”还是有最起码的客观标准吧。比如号召人自阉自杀的事情，除了“走火入魔”的那些人（他们当然是“扭曲”的），不管“宗教”与否，有多少（正常）人相信那是“善”呢？不过基督教信仰的“善恶观”有其独特之处倒是事实。我常常跟人开玩笑说“世界上有很多好人，基督徒里一个都没有”（都是“罪人” ）。既然“都犯了罪，亏缺了神的荣耀”、“连一个义人都没有”，又哪里来的“善”？当有人说“基督徒挺善良的”这样的话时，有没有想想这里的矛盾？所以以琳说得不错，只有上帝才是真正的“善” 的源头。作为个人的基督徒仍然有“罪性”，但是靠著他们里面上帝的生命，他们（才）有可能“行善”，而这种“善行”也就不是因为他们自己有什麽“好”，而是上帝的生命的自然流露，这种“自然流露”之喜乐跟强迫自己去“修炼”的痛苦大异其趣，这里信仰上的不同我们在谈到“善行”的话题时不可不察。另外人自己对“善恶”的标准倒的确是有很大的相对性、有限性，“人看人看外表、耶和华看内心”，基督徒觉得抛开唯一能真正鉴察人心的上帝来谈“善恶”没什麽意义也是有其“理性”基础的。当然我这里是“换个角度看”，希望不至於“误导”朋友认为我不同意“好树--好果子”论。“社会效益”是很现实、很真实的一个衡量标准。冬雨兄在“可操作性”的背後看到了“内心约束”的更加真实可靠，不能不说是有“慧眼”的，而以琳讲的“生命”、传兄讲的“（成为）大象的一部分”也就差不多是同一个意思的“基督徒版本”了。 [散人] 基督教的“善”既然同通常意义的“善”有标准的区别，那麽互为“ 善”“恶”的情况就是不可避免的。不讲远的宗教迫害，现在美国争论很大的堕胎问题，基督教教义中的“善恶”观是脱不开干系的。 [基甸] 同意基督教信仰与世俗社会对“善恶观”有标准的区别及互为“善” “恶”的情况。不过也应看到基督徒信仰的伦理道德观与人类“普遍 ”伦理道德标准一致的仍是多数。（这与耶利米兄所言人有“神的形象”有关联。顺便说一下，我并不觉得耶兄的观点跟以琳的“魔鬼儿子”说完全矛盾，它们是基督教信仰中“人论”的两个“对立统一” 的方面。）另外即使是在美国，与基督徒信仰相左的伦理道德观，在基督徒看来自然是“弯曲”的（圣经里用这个字比散兄的“扭曲”要早：）），在一般“人民群众”心目中也未尝没有“出格”的时候，很多情况下我们中国人即使以我们自己的传统文化的伦理道德观来看也会觉得无法接受，所以问题在於怎样看什麽是“通常意义上的善”。 [耶利米] 我们在谈人性的善恶时，最大的困难不在解释何为善，何为恶。最大的问题在於： --为什麽能表现出极大的善的人，同时会有恶的存在？ --为什麽人性有穷凶极恶的一面时，同时也能看到善的勇敢？中国古老的“人性本善论”与“人性本恶论”不足以解释人性善恶并存的现象。而在基督教的思想中，人是按上帝的形象造的，有良善的根源；但人有了罪，因此能够干坏事。这就比较更能说明为什麽人既善且恶。 > 听人讲过这样一条底线：“对要求统一思想的，敬而远之”我深以 > 为然。散人先抬一杠，对要求统一到“对要求统一思想的，敬而远之”这句话的，是不是也要敬而远之？:) 抬杠归抬杠，其实散兄这句话是很有道理的。其实这也正是福音一直要传讲的东西：人称义不是因著行律法，而是因著信。任何判断、规律当一凝固、绝对化时，就陷入律法主义的套子里。这也就是上面那一杠可抬的原因。但这又留下一个空子：这麽说没有绝对真理罗。所以要“仁者见仁，智者见智”嘛。但这又不对了，就象前面散兄和甸兄都同意的，还是有一个客观标准在的。比方说，平白无故地杀人放火，总不能说是“ 见仁见智”吧？ [哈姆雷特] 道可道，非常道。如果这善恶有一个绝对标准，就不成其为善恶了。基督教徒把布鲁诺活活烧死，按圣经教义以及基督徒们的评判标准，离经判道者就该处死，捍卫圣经的“真理”，处死一切叛道者，善莫大於此者哉。按照现代无神论者和自由思想论者，没有比烧死布鲁的行为更加邪恶的行为的了。善恶有客观标准，没有绝对标准。绝对的便不是客观的，客观的便不是绝对的。是否存在绝对的善恶，与任何个体是否可以绝对地把握善恶、评判善恶，是两个问题。不可混淆。请哈姆兄去读一下历史，看看英国的Ｗｙｃｌｉｆｆｅ是怎样受迫害，波希米亚的Ｈｕｓｓ是怎样被烧死的？为什麽？兄这里的“客观”像是指“抽离主体而存在的”。它既然“抽离主体而存在”，如果不是绝对的，请问随什麽而变化？请不要告诉我随社会、文化而变，如果这样，它就不是客观的。或许兄的客观和绝对另有定义？ [哈姆雷特] 我正是要说善恶标准是随社会、文化而变，为什麽这样它就不客观？没有这个道理。社会、文化本身就是客观的存在，由社会，文化决定的善恶标准，自然也是客观的了。至於绝对和相对的定义，我就不在这里多说了，查查字典去吧。善恶是没有绝对标准的，正是因为善恶的标准是客观的。即使你拿圣经来作为善恶的标准，那也是一种客观标准，是当时的某几个人，根据当时的社会文化与宗教风俗等写成这本善恶标准，随著时代的变化，对这个标准有著不同的把握。现在就同时存在几十个不同版本的圣经和几百个不同的基督教教派，哪里有什麽绝对可言！教派，哪里有什麽绝对可言！。。。社会是由个体构成的，善恶观是构成一个文化的核心之一。“善恶标准”不是简单由“社会，文化决定的”。此外，“社会、文化”作为存在的客观性与其自身是否客观是两码事，就象我的看法是客观存在不等於说我的看法就是客观的一样。另外，我刚提到的“善恶观”和 “善恶标准”是指人类对“善恶”的把握，澄清一下。您的“善恶标准”是指人对“善恶”的把握呢，还是超越了人类的“ 终极善恶”呢？请兄将我前贴中的“任何个体”换成“任何团体”，再比划比划。您的“客观”是什麽意思？“抽离人类主体而存在”或“不以人的意识为转移”吗？如果每一个个体都不能影响、决定“善恶标准”的话，它又是如何随社会、文化、时代而变的？ [基甸] “善恶标准”跟“道可道非常道”有“逻辑”的联系麽？撇开哈兄的“客观”与“绝对”的“名学”不谈，善恶有没有“客观 ”的标准呢？显然哈兄也同意是有的，要不然怎麽能判定烧死布鲁诺是“邪恶”的呢？把布烧死是不是“按圣经教义以及基督徒们的评判标准”，以什麽样的“标准”来“判定”呢？哈王子说了算麽？：）网上讨论问题经常有人提唐极可得同志的风车问题。自己臆想一个“ 基督徒的标准”再将其狠批一通算不算？：）哈王子有意无意的把“ 基督教”这个词这麽一“混用”，其内涵之广义、狭义，基督教的历史、现实，统统一锅给煮了。上回剥皮说要对“宗教黑暗”“算账” ，甸说我举双手赞成，但是我反对“混账” ：） [耶利米] “由社会，文化决定的善恶标准”是可能随“某个”社会、文化而改变的，因此是相对的，也就成为这个社会文化的“主观标准”了。圣经诚然是不同人在不同的时代背景写下各部分，逐渐完成的一本书。但著者们虽受他们的文化背景影响，却不是“根据”当时的社会文化与宗教风俗写成的。仔细研究，更会发现圣经的内容经常是超越其当代的文化和道德标准的。若非超然的启示，社会文化下的人是不能产生这种内容的。

Last Update: Fri Jul 10 14:03:26 1998