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先設與批判

作者: 京子方舟子基甸小灶

最初發表: 南開大學BBS






﹝京子﹞關于先設:給方先生

方先生,

因為信仰價值體系構成批判的前提(真巧,基甸大人轉了一篇這方面的
帖子,剛剛看了一下,與我的思路相當接近,省了我不少時間,謝謝。),
在討論具體問題之前,如果不把先設搞清楚,是很難進行交流的。您對基督
信仰已經有了許多批判,想必已經相當了解它的先設。通過您自己的與所轉
的几篇文章,雖然對您的信仰價值體系有一些了解,但還有許多地方不太明
了,因此需要再清楚地問您几個問題。

1、您是一位堅定的無神論者,對嗎?
2、您認為世界的本質是物質的,是嗎?
3、這個物質的世界是在不斷的運動當中的,是嗎?
4、您認為物質運動的本質是什么?隨機(random)?deterministic? other?
5、您認為地球上人類的產生是偶然的嗎?
6、您認為什么是人生的意義?還是根本就沒有意義?
7、您認為什么是真,什么是假?還是無所謂真假?
8、您認為什么是善,什么是惡?還是無所謂善惡?
9、您認為世界與人類自身是可知的嗎?為什么?

先問這些,等待您的回答,謝謝。

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最愛吃隆福寺的炒肝兒﹔
最愛看人藝的話劇﹔
最愛逛王府井的書店﹔
最愛思索上帝的奇妙。


﹝方舟子﹞

真要改行研究方舟子了?你問的這些問題,都屬于我個人的問題,跟現在的
議題又有什么關系?


﹝京子﹞

思想交流都是透過個體進行的。問這些問題是像進一步認識您的思想體系,
可以更加確實地了解您的“批判”。原因我在第一篇當中已經說清楚了。

等待您的回答,除非您并不想交流。


﹝方舟子﹞

我不是思想家,沒有思想體系,也不想建立思想體系,只破不立,讓您失望
了。


﹝京子﹞

天哪,我沒有聽錯吧?!您沒有思想體系,卻在破基督教這樣一個龐大的思
想、信仰生活體系?看來您是太謙虛了。其實任何人,只要有思想,就有自
己的一個思想價值體系。否則根據什么說啥是對的啥是錯的、什么是善什么
是惡?怎么進行批判?只不過思想家的體系可能會更嚴密,前后更一致﹔咱
們一般人的體系漏洞會多一些。

您不必謙虛,思想交流嗎,說出來讓大家聽聽。沒有思想體系根本就不可能
“破”,所謂的“破”正是基于一個人的思想體系而破。越完美的思想體系
破的才越有道理。您不介紹一下自己的思想體系,我們怎么知道您的“破”
是真正有道理的“破”,而不是由于您自己思想體系的破綻與漏洞而產生的
錯誤的“破”哪?說不定您那比基督教更完美的思想體系會折服本人,而棄
暗投明啊!即使您對基督徒已經沒有任何希望,為了讓處在猶豫當中的、眼
睛賊亮賊亮的廣大人民群眾更深刻地站穩階級立場,認識到您的正確性,也
應該介紹一下嘛。從另一個方面來看,您不僅應該給革命群眾指出什么是死
路,也應該指出什么是生路、明路啊。您如果自己都不相信自己的思想、信
仰價值體系是生路、明路,誰敢相信您指出的死路真是死路哪?


﹝方舟子﹞

地啊,你確實沒有聽錯。一個人有思想,卻未必要有什么體系。即使是哲學
家,在現在也很少有人有體系。按照羅素的看法,馬克思是最后一個建造思
想體系的哲學家。要破一個體系,無需首先自己就要有體系。在我看來,用
事實、邏輯和良心就綽綽有余了。

我不是傳教士,不收徒。基督徒們要棄暗投明,世上多的是比基督教更真、
更善、更美的哲學、宗教,無需由我來發明。何況基督徒愿否棄暗投明跟我
毫不相干。

這些都是題外話,就此打住。


﹝基甸﹞

這就有點值得商榷了。網路本來是用來交流思想的,如果一門心思只管“破”
,只管單向地“出”,那不成了一個人自說自話了,跟強行向人灌輸思想又有
什麼區別?其實舟子抄上來的文章篇篇都是不但有“思想體系”,而且還是很
“強”的體系,光看皮毛,文章里也有“科學人文主義”啦,“懷疑論者”啦
這樣的名詞。當然舟子可以說“那是人家的觀點,我只管抄來破一下的”,不
過即使你不完全同意人的觀點,你既然選擇抄它們,總有對其中所“立”的某
種程度的認同吧?

舟子你也別光顧埋起腦殼拼命抄帖了,拿點時間看看這里的舊帖好不好?我對
你短時間內抄帖太多的看法,跟對當時Goodman 板主類似情況的看法一樣。

你抄那些東西,對我們少數几個人來說絕大部分是見過的,但是這里并不是只
有你我几個人,你也得給其他網友(你那“十有八九是教徒”不知是從何判斷
出來的)一個機會,讓人能喘過氣來“學習”“學習”這些帖子嘛。換個角度
講,如果某位“主內”朋友傳福音心切,只顧一味大量往這里抄轉基督教的文
章,那只有使網友看不贏而“快進”跳過吧?

〉一個人有思想,卻未必要有什么體系。

好像是在“思想體系”上玩文字游戲。。。舟子不是在說自己看似有思想,但
實際上不成體系,很雜亂,或者說自己都不知道自己相信什麼吧?:-)

〉要破一個體系,無需首先自己就要有體系。在我看來,用事實、邏輯和良心
〉就綽綽有余了。

如果信仰上的“出發點”、“大前提”(京兄所謂“先設”)是錯的,同樣的
事實可能導致不同的結論,甚至可能結論錯誤而“邏輯自恰”。“良心”就更
抽象了。如果以象你抄的文章里面顯示的信仰來說,宇宙、人類、生命。。。
等等不過都是隨機概率的偶然結果,那麼“良心”從哪里來,“良心”又有什
麼價值?“良心”涉及道德判斷,這實際上已經是在談“善惡”了,很強的信
仰,很強的“立”啊!:-)

〉我不是傳教士,不收徒。基督徒們要棄暗投明,世上多的是比基督教更真、
〉更善、更美的哲學、宗教,無需由我來發明。

舟子長期致力于批判基督教的“破”,你看在很多地方還是很有影響的嘛,比
“傳教士”誨人不倦多了。也許用“反教戰士”來形容不會過分吧。哪些宗教
哲學。。。“比基督教更真、更善、更美”呢?你看,價值判斷又來了。那誰
說“不破不立”,看來不立也破不了。“破而不立”有點自欺欺人的感覺哎。


﹝京子﹞

作為哲學家刻意去構建一個龐大的哲學思想體系與每個人具有思想體系是兩回
事。誰說杰斯帕、薩特、布伯這些近代哲學家沒有思想體系?

小灶板主提到“破要站在地上破”,講得不錯。您既然這么謙虛,不喜歡“體
系”這個詞,就談談您的思想先設好了。這是您“破”的根本與立足點。一個
人進行批判的時候,是用自己主體性的思想進行批判,并用個體的語言表達出
來。一套主體性思想的存在是進行批判的前提,否則無從批判,只有學習。打
一個比方:個體語言所表達出來的批判就象一副照片,是通過一個照像機,膠
卷、底片,像紙,暗房設備加工而成。當我們看到一副扭曲不合理的照片時,
要問的是:真實就是如此,還是加工過程出了問題,還是都有問題,還是根本
就沒有問題(看照片人的主觀判斷出了問題)。人類主體性的思想與語言的表
達就好像是像機、膠卷、底片、像紙、暗房設備等。看到一副有問題的照片時
,要求進一步了解加工設備是必要的步驟。

您講到“在我看來,用事實、邏輯和良心就綽綽有余了”,這其實已經是一種
價值判准,您提出這些標准正是基于您的一套思想體系﹔您又說:“世上多的
是比基督教更真、更善、更美的哲學、宗教”,這里又一次牽涉到價值判斷。
那么我們需要了解的是它們背后的先設是什么,進行這些判斷的標准是什么。
比如您在這里提到“真”與“善”,我在那九個問題中就曾經問到您認為什么
是“真”與“善”。您雖然很謙虛說自己沒有思想體系,但看得出您還是一位
很有思想的人。何妨談一下您的思想與思想先設(我問的問題是一個起始點)
,讓大家增進了解嘛。


﹝京子﹞

方先生,

在下和廣大的眼睛賊亮的人民群眾還等著您談一談您的思想先設哪。您已經發
表了這么多的批判,革命人民特別想了解您批判的標准。您不會說您是沒有標
准,胡批吧?那就讓革命群眾失望了,以后也沒有必要看您的胡批。

您的目的是救革命群眾于猶豫之中,相信您是不會讓俺們根兒紅苗兒正的廣大
人民群眾失望的。


﹝京子﹞

方先生,

您到是給人民群眾一個話兒,打不打算介紹一下您的思想先設、評斷標准?您
是正在准備嗎?我們什么時候可以讀?還是您不打算講了?或者您不是在謙虛
,真地認為自己的思想不但不成體系,而且根本就沒有先設?


﹝京子﹞

方先生這是怎么了?讓人民群眾等這么久。您到是給個話兒,別讓大伙干等著。
不會是在韜光養晦,學咱總理“共產黨員從來不隱瞞自己的觀點,但我現在不
說!”吧?還是突然發現您的思想體系根本就不能給您提供一個進行批判的立
足點,說不出什么來了?真是如此的話,大伙對于您所有的批判就可以置之不
理嘍。原來照相機漏光,難怪照出來張張都是黑的。


﹝京子﹞個人修行與社會公義:給板主

好像京子從來就愛和板主過不去似的。已經與Goodman抗議過,現在又來找小灶板
主的麻煩。

首先我提出『個人修行與社會實踐不可化約』。這個社會是一個不完美的社會,
因為存在著不完美的人。一是人的修行本身不達到完美,二是總有惡人的存在(
這是社會的現實狀況)。應用到Bible板上,就是,板主的修行再好,雅量再大,
也不可能為板友保証一個良好的討論環境。而維護網友的權利和一個良好的討論
環境正是板主不可推卸的責任。因此,作為板主的第一考慮不是顯示自己的雅量
與修行,而是維護社會公義,保障網友的利益,為他們(基督徒與非基督徒)提
供一個可以進行有效溝通的場所。Bible板是網友們交流的場所,不是板主私人的
場子,這一點提請板主注意。如果你很注重自己的雅量,一個悖論就出來了:難
道你沒有為維護板友利益,而犧牲自己的修行的雅量嗎?板友們選您作板主,有
特殊的權力,就是為了來展示您的修行的嗎?基督教信仰竟然也是以犧牲社會公
義來換取個人修行的嗎?

當有人指明了,成心就是來“踢場子”而不是來進行交流的時候,是來攪亂大家
的討論環境,不是您板主的私人擂台,這一點提請板主注意。胡圖網友几天前就
已經提出了討論環境漸趨惡劣的問題,站規上也明確寫著對于人身攻擊格殺毋論
,在下也曾提請板主注意,到如今您也沒有一點反應。一個有moderator與一個沒
有moderator的討論區最大的區別就是,moderator需要負責維護討論的環境。如果
您為了顯示自己的雅量,而對板友權利被侵犯熟視無睹的話,我們就只有兩條出
路:一是離開此板,一是以其人之道還治其人之身。兩者都會帶來Bible板的衰落
,達到踢場者的目的。

我再說一遍,如果板主還那么珍惜您的雅量的話,就不要怪沒有水准的京子使用
鏡面反射法,讓不尊重別人的人嘗一嘗自己的思維模式了。到那時,Bible板冒出
一團煙,您也不要刪,看看您的雅量可以到什么程度。


﹝方舟子﹞Re: 剪刀來了

。。。 。。。
至于方舟子的思想,本不是什么見不得人的,在許多地方我都明確表示過(比如
在介紹羅素時我就說過我是無神論者,與羅素不同),基甸不也說他能讀出許多
方舟子思想來嗎?但是沒有特別提出討論的必要,否則我們是不是還要所有已參
加或將要參加討論的網友都提出自己的思想供討論?這聖經版豈不要改成網友思
想匯報版?


﹝小灶﹞

嗯,我想不是這個意思。(當然這是我的理解,我不保証京子的本意是如此。)
最簡單來說,一套好的體系其前設之間、前提和結論之間,不能互相矛盾。我想
顯然作為基督徒的京子和我一樣對無神論的世界觀都有這樣一個認識:即無神論
的世界觀不能提供價值判斷。但是就這樣簡單的陳述我想不會有很多朋友可以接
受。而一個好的辯論者的一個基本技巧在于不是依賴自己的空想駁倒對方,而是
用辯論對手自己的話。其實在這個意義上,京子兄那九個問題不是單單針對方兄
你的,而是對所有自稱無神論者的挑戰。而毫無疑問方兄是以堅定的無神論立場
來反對基督教的。問題的矛盾在于,無神論立場在約化為物質以后,只能陳述的
是“是怎么樣”,而不是“應該怎么樣”。這就使得方兄質疑基督教的一切“應
該如何如何”失去了說話的根據。方兄作為無神論者的代表,所以我想京子兄的
這個質疑就對准了方兄,這應該是很自然的事。我并不覺得是針對個人的什么。
(你瞧,作為基督徒我可以很放心地說“應該”如何如何,而作為無神論者無論
怎樣的行為都是物質運動的必然結果,這“應該”就無從說起了。)

最后順致各位網友的配合以謝意。希望我們大家共同來維護這個版的良好討論風
氣。


﹝京子﹞

哈哈,沒有想到小灶板主的思想也是相當厲害,一下就點到我的思路。高!佩服
佩服(一拱手)。

其實如方先生所言,每一個人在試圖進行純粹批判式的思想交流之時,都應該交
待、檢驗自己的思想先設,否則很容易成為雞同鴨講,打混仗。如果朋友們留心
讀我的帖子,會發現,我回帖的方式是不同的。對于想進一步了解基督教信仰的
,我是正面回答,用我的理解表達信仰體系。對于批判的帖子,我都會提到思想
先設。之所以請方先生檢驗自己的思想先設,是因為方先生指明是來“踢場子”
,而不是通過批判來進行思想交流。在這種情況下,檢驗批判者的思想先設,保
証批判的合理性是至關重要的。否則在時間和精力上對大家(討論者與讀者)都
是一個損失。


﹝京子﹞關于思想交流:給方先生

哈哈,方先生被在下那些“沒水准”的問題逼得急了,終于有反擊一掌的機會了。
沖這點看也是經歷過大風大浪的高人。

君子大度,怎么樣,相逢一笑泯恩仇吧?

好,咱們拋開那些嘴皮子的表面功夫,直接進入問題本身。

京子最感興趣的就是思想。一般來講一個思想體系可以分兩個時期:形成期與
成熟期。在形成期,一個思想通過不斷汲取外來養份、自我挖掘,進行自我構
建而成為一個內在較為完整、自洽的體系,漸趨成熟。馬克思非常欣賞達爾文
進化論的原因就是,進化論為他思想體系的構建提供了基石。在成熟期,雖然
一個成形的思想體系也會吸收一些游離的元素成為體系的一部分,但在成熟期,
一個思想體系的主要功用之一就是批判,尤其是對其它思想體系的批判。在批
判的過程中形成兩個思想體系的互動,從而發現自身的問題或進一步肯定自身
的判斷。理想的批判應該是對雙方有益的一種建設性的互動,最近常常用“對
話”一詞來表達。在康德以前一段時間的西方哲學是很有意思的。許多哲學家
構建了不同的體系,并基于自己的體系對別人進行批判。到了康德,康德講,
你們都錯了,在架構形而上之前,我們需要先來看一看人自身的能力。于是許
多的形而上學就被康德打倒了。康德雖然沒有像黑格爾那樣系統地建構過自己
的哲學體系,但他的思想體系在他的几大批判中表達出來。

至此我們看出,1)一個思想體系的存在是進行批判的前提,2)一個自身越完整、
越自洽的思想體系,在進行批判時,它的批判才可能越合理,被批判時,才可
能站立得住。

我們在進行批判的時候,常常忘了檢驗自己的思想體系,以至于許多的批判是
自己的誤區所致。君不見康德以前的許多曾經相互批判的哲學體系,在几個問
題之下就崩潰掉了。美國人有句俗語:“當我們手指向別人的時候,別忘了,
有三根手指正指向自己。”京子給您提的那些“沒水准”的問題,正是邀請您
檢驗自己的思想體系。在確定了它的內在完整與一致之后,才能有利地進行批
判。不然自己都沒有一個堅固的立足點,也就惘談批判了。殷鑒不遠啊。

怎么樣,方先生,咱們坐下來慢慢地理一理您的思想先設好嗎?就從我那几個
“沒水准”的問題開始吧。

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Last Update: Fri Jul 17 17:20:59 1998

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