信 仰 討 論 精 華 區
一樂集 基甸集 小灶集 以琳集 信望愛集 對話集 其它網人集
時事社會 聖經教義 思想文化 歷史宗教 科學理性

“善惡”互論

參加對話:散人、基甸、耶利米、趙剛、哈姆雷特、 一樂

整理:基甸

最初發表: ACT


[散人]

善人哪里都有,善來自“人心”。

從“善行”判定不了任何宗教歸屬。現存宗教沒有不以“善”列入教
條的。佛教就是個很好的例子。

基督教之“善”非真善。。。基督教的“善惡”同前述的善惡是有區
別的(雖然它們有重迭)。如一個人講“基督教是教人行善的”,那
麼這里的“善”則是基督教之“善”,不等同於通常意義的“善行”。
如把兩者的“善”等同起來,就是一種誤解或誤導。因為兩種“善”
(或“惡”)的各自的標准不同,就會出現這樣情況,在一個標准下
的“善”,在另一個標准下就可能是“惡”(或“善”)。以琳在以
前的有關帖中就提到的“小善成大惡”就是很好的一個對兩者“善”
不同之處的注解。

同樣,反過來從通常意義下的“善”的觀點來看,基督教的某些基督
教“善行”卻也不是善行,甚至可能是在做“惡”。這也是我講基督
教的“善”是扭曲的的原因。(當然,不唯基督教)。

基督徒(嚴格來講,基督徒這個概念只有理論意義,而在實踐中無法
按其定義來認識“基督徒”,更准確通俗的講法或許是“信上帝的人
”)中的確有很多很善良,行善事的人。但把這善良,善事盡歸於“
上帝”是錯誤的,善良源於人而非源於“神”。君不見,那“魔鬼的
兒子”們也大多為善良之輩,行的善事也不亞於“信上帝的人”。

[基甸]

散兄提到“宗教的善是扭曲的”,我想“善”與“惡”還是有最起碼
的客觀標准吧。比如號召人自閹自殺的事情,除了“走火入魔”的那
些人(他們當然是“扭曲”的),不管“宗教”與否,有多少(正常
)人相信那是“善”呢?

不過基督教信仰的“善惡觀”有其獨特之處倒是事實。我常常跟人開
玩笑說“世界上有很多好人,基督徒里一個都沒有”(都是“罪人”
)。既然“都犯了罪,虧缺了神的榮耀”、“連一個義人都沒有”,
又哪里來的“善”?當有人說“基督徒挺善良的”這樣的話時,有沒
有想想這里的矛盾?所以以琳說得不錯,只有上帝才是真正的“善”
的源頭。作為個人的基督徒仍然有“罪性”,但是靠著他們里面上帝
的生命,他們(才)有可能“行善”,而這種“善行”也就不是因為
他們自己有什麼“好”,而是上帝的生命的自然流露,這種“自然流
露”之喜樂跟強迫自己去“修煉”的痛苦大異其趣,這里信仰上的不
同我們在談到“善行”的話題時不可不察。另外人自己對“善惡”的
標准倒的確是有很大的相對性、有限性,“人看人看外表、耶和華看
內心”,基督徒覺得拋開唯一能真正鑒察人心的上帝來談“善惡”沒
什麼意義也是有其“理性”基礎的。當然我這里是“換個角度看”,
希望不至於“誤導”朋友認為我不同意“好樹--好果子”論。“社會
效益”是很現實、很真實的一個衡量標准。冬雨兄在“可操作性”的
背後看到了“內心約束”的更加真實可靠,不能不說是有“慧眼”的
,而以琳講的“生命”、傳兄講的“(成為)大象的一部分”也就差
不多是同一個意思的“基督徒版本”了。

[散人]

基督教的“善”既然同通常意義的“善”有標准的區別,那麼互為“
善”“惡”的情況就是不可避免的。不講遠的宗教迫害,現在美國爭
論很大的墮胎問題,基督教教義中的“善惡”觀是脫不開干系的。

[基甸]

同意基督教信仰與世俗社會對“善惡觀”有標准的區別及互為“善”
“惡”的情況。不過也應看到基督徒信仰的倫理道德觀與人類“普遍
”倫理道德標准一致的仍是多數。(這與耶利米兄所言人有“神的形
象”有關聯。順便說一下,我并不覺得耶兄的觀點跟以琳的“魔鬼兒
子”說完全矛盾,它們是基督教信仰中“人論”的兩個“對立統一”
的方面。)另外即使是在美國,與基督徒信仰相左的倫理道德觀,在
基督徒看來自然是“彎曲”的(聖經里用這個字比散兄的“扭曲”要
早:)),在一般“人民群眾”心目中也未嘗沒有“出格”的時候,
很多情況下我們中國人即使以我們自己的傳統文化的倫理道德觀來看
也會覺得無法接受,所以問題在於怎樣看什麼是“通常意義上的善”。

[耶利米]

我們在談人性的善惡時,最大的困難不在解釋何為善,何為惡。最大
的問題在於:

--為什麼能表現出極大的善的人,同時會有惡的存在?
--為什麼人性有窮凶極惡的一面時,同時也能看到善的勇敢?

中國古老的“人性本善論”與“人性本惡論”不足以解釋人性善惡并
存的現象。而在基督教的思想中,人是按上帝的形象造的,有良善的
根源﹔但人有了罪,因此能夠干壞事。這就比較更能說明為什麼人既
善且惡。

> 聽人講過這樣一條底線:“對要求統一思想的,敬而遠之”我深以
> 為然。 散人

先抬一杠,對要求統一到“對要求統一思想的,敬而遠之”這句話的
,是不是也要敬而遠之?:)

抬杠歸抬杠,其實散兄這句話是很有道理的。其實這也正是福音一直
要傳講的東西:人稱義不是因著行律法,而是因著信。任何判斷、規
律當一凝固、絕對化時,就陷入律法主義的套子里。這也就是上面那
一杠可抬的原因。

但這又留下一個空子:這麼說沒有絕對真理羅。所以要“仁者見仁,
智者見智”嘛。但這又不對了,就象前面散兄和甸兄都同意的,還是
有一個客觀標准在的。比方說,平白無故地殺人放火,總不能說是“
見仁見智”吧?

[哈姆雷特]

道可道,非常道。如果這善惡有一個絕對標准,就不成其為善惡
了。基督教徒把布魯諾活活燒死,按聖經教義以及基督徒們的評判標
准,離經判道者就該處死,捍衛聖經的“真理”,處死一切叛道者,
善莫大於此者哉。按照現代無神論者和自由思想論者,沒有比燒死布
魯的行為更加邪惡的行為的了。

善惡有客觀標准,沒有絕對標准。絕對的便不是客觀的,客觀的
便不是絕對的。

是否存在絕對的善惡,與任何個體是否可以絕對地把握善惡、評判善
惡,是兩個問題。不可混淆。請哈姆兄去讀一下歷史,看看英國的
Wycliffe是怎樣受迫害,波希米亞的Huss是怎樣被燒死
的?為什麼?

兄這里的“客觀”像是指“抽離主體而存在的”。它既然“抽離主體
而存在”,如果不是絕對的,請問隨什麼而變化?請不要告訴我隨社
會、文化而變,如果這樣,它就不是客觀的。或許兄的客觀和絕對另
有定義?

[哈姆雷特]

我正是要說善惡標准是隨社會、文化而變,為什麼這樣它就不客
觀?沒有這個道理。社會、文化本身就是客觀的存在,由社會,文化
決定的善惡標准,自然也是客觀的了。

至於絕對和相對的定義,我就不在這里多說了,查查字典去吧。

善惡是沒有絕對標准的,正是因為善惡的標准是客觀的。即使你
拿聖經來作為善惡的標准,那也是一種客觀標准,是當時的某几個人
,根據當時的社會文化與宗教風俗等寫成這本善惡標准,隨著時代的
變化,對這個標准有著不同的把握。現在就同時存在几十個不同版本
的聖經和几百個不同的基督教教派,哪里有什麼絕對可言!教派,哪
里有什麼絕對可言!。。。

社會是由個體構成的,善惡觀是構成一個文化的核心之一。“善惡標
准”不是簡單由“社會,文化決定的”。此外,“社會、文化”作為
存在的客觀性與其自身是否客觀是兩碼事,就象我的看法是客觀存在
不等於說我的看法就是客觀的一樣。另外,我剛提到的“善惡觀”和
“善惡標准”是指人類對“善惡”的把握,澄清一下。

您的“善惡標准”是指人對“善惡”的把握呢,還是超越了人類的“
終極善惡”呢?請兄將我前貼中的“任何個體”換成“任何團體”,
再比划比划。

您的“客觀”是什麼意思?“抽離人類主體而存在”或“不以人的意
識為轉移”嗎?如果每一個個體都不能影響、決定“善惡標准”的話
,它又是如何隨社會、文化、時代而變的?

[基甸]

“善惡標准”跟“道可道非常道”有“邏輯”的聯系麼?

撇開哈兄的“客觀”與“絕對”的“名學”不談,善惡有沒有“客觀
”的標准呢?顯然哈兄也同意是有的,要不然怎麼能判定燒死布魯諾
是“邪惡”的呢?把布燒死是不是“按聖經教義以及基督徒們的評判
標准”,以什麼樣的“標准”來“判定”呢?哈王子說了算麼?:)

網上討論問題經常有人提唐極可得同志的風車問題。自己臆想一個“
基督徒的標准”再將其狠批一通算不算?:)哈王子有意無意的把“
基督教”這個詞這麼一“混用”,其內涵之廣義、狹義,基督教的歷
史、現實,統統一鍋給煮了。上回剝皮說要對“宗教黑暗”“算賬”
,甸說我舉雙手贊成,但是我反對“混賬” :)

[耶利米]

“由社會,文化決定的善惡標准”是可能隨“某個”社會、文化而改
變的,因此是相對的,也就成為這個社會文化的“主觀標准”了。

聖經誠然是不同人在不同的時代背景寫下各部分,逐漸完成的一本書
。但著者們雖受他們的文化背景影響,卻不是“根據”當時的社會文
化與宗教風俗寫成的。仔細研究,更會發現聖經的內容經常是超越其
當代的文化和道德標准的。若非超然的啟示,社會文化下的人是不能
產生這種內容的。

網絡基督使團 Chinese Christian Internet Mission

Last Update: Fri Jul 10 14:03:26 1998

©1996, 1997, 1998 Chinese Christian Internet Mission. All rights reserved